Чтение онлайн

Диакон А. Кураев: С христианской точки зрения, с точки зрения той иерархии ценностей, которую мы с вами определили как общую, мне представляется, что такая докетическая позиция она, оказывается, с моей точки зрения она означает, что любовь до конца не дошла. С этой точки зрения у вас получается, что любовь Господа к людям не сделана богочеловеком. Отсюда следующее, быть может, важнейшее различие между нами. Я прекрасно понимаю логику, которую ваша теология вайшнавов не принимает такой тезис. Дело в том, что все индийские религиозные традиции, начиная с Упанишад, предлагают в качестве сотереологического Идеала все эти учения постведические предлагают в конце концов деконструкцию человеческого феномена. Предполагается, что человек — это некий космический скандал, это сочетание материи и божественной частицы и это мезальянс, это неравный, недолжный брак. И вот эту скандальную кентавричность человека, эту скандальную смесь — её надо разобрать на исходные компоненты. В буддизме это приводит к полной деструкции человеческой личности, и индуизме это приводит к сепарации по крайней мере на два уровня — на абсолютный Атман, то есть эта позиция означает, что будет спасено, то что не может не быть спасено. Соответственно, в классическом индуизме, если мой Атман есть Брахман, то он просто не может избежать соединения с Брахманом и когда-нибудь это обязательно должно быть. Все остальное — тело и частные индивидуальные мои психические облики, — это должно быть отброшено как отработанный кармический мусор. Вот для христианской традиции очень важны слова Христа: «Я всего человека исцелил». И, соответственно, человек, и в своей индивидуальности, и в своем своеобразии, и в своей телесности, он должен войти в божественную вечность. То есть это вопрос о том, до какой глубины Бог входит в мир людей. Это вопрос о том, что значит человек перед лицом вечности? Смотрит ли Господь любящим взглядом только на мою душу или и на мое тело тоже, и на мою целостность? И отсюда будет понятно, почему в частности, христианство не может согласиться с идеей реинкарнации. Но поскольку вы упомянули традицию, связанную с учением Шри Чайтаньи, это означает, что мы возвращаемся к вопросу отца Олега, к вопросу о связи традиций, бытовавших в течении многих веков в Индии и Движения Международного Общества Сознания Кришны.

Свящ. О. Стеняев: Это два вопроса. Они были заданы.

Д-р Р. Гупта: Если Вы позволите, я бы хотел предложить одно небольшое смиренное исправление того, что сказал отец Андрей и, затем, мы могли бы вернуться к разговору с отцом Олегом.

Диакон А. Кураев: Это заставит меня задать вопрос, как понимается смирение в традиции вайшнавов — это очень интересный вопрос.

Д-р Р. Гупта: В индуизме мы понимаем под личностью не тело и душу вместе, понимается только душа, а тело является внешним покрытием души. И когда мы говорим, что Бог любит нас полностью, Он тело любить не должен, потому что тело — не мы, поэтому любить его незачем. Это очень естественно для нас считать, что Господь полностью проявляет свою любовь именно в какой-то нашей традиции. Поэтому мы спорить не собираемся, потому что мы с этим уже огласились. То есть, если мы вместе с этим согласны, что Господь может по крайней мере частично проявиться в другой традиции. Я соглашаюсь с тем, что Господь хотя бы частично может проявиться в другой традиции. И то различие, которое подчеркнули сейчас, по поводу расхождения взглядов на сущность человека: воспринимать себя как мезальянс между душой и телом, просто как душу, или как комбинацию неотъемлемой гармонии между тем и другим, — это как раз то различие, которое мы должны принять и не пытаться закрывать на него глаза.

Ведущая: А можно уточнение? Мне хотелось бы услышать, что такое человек, скажем так. Индуистская антропология, что есть человек в индуизме?

Д-р Р. Гупта: Прежде всего, последователи индуизма утверждают, что вся жизнь имеет в основе своей духовность, она не является материальной. И поэтому, если мы переходим к человеческому, то это означает, что душа имеет некую временную оболочку, определенным образом скроенную. Аналогия, которая приводится в Ведах, это не риза, но это одежда. Похоже, я сажусь в машину определенного типа и еду в ней.

Свящ. О. Стеняев: Вы согласны с тем, что это последняя одежда перед стартом на Кришналоку? Или же Вы допускаете мысль, что человек может попасть на Кришналоку с положения обезьяны, осла, дерева. Обусловленная душа — атма- проходит разные степени реинкарнации. Ваше учение останавливается четко на человеке, как на той стадии, после которой реинкарнация может прекратиться. То есть хотите Вы или нет, Вы не останавливаетесь там на стадии рыбы, давайте, я буду в этой жизни прыгать, может стану обезьяной и полечу на Кришналоку. Вот с этой точки зрения человеческой платформы вы начинаете постигать Бога, начинаете искать Его. Поэтому, то, что говорит отец Андрей, имеет огромное значение. Бог становится человеком, чтобы человека сделать Богом. Но если он не становиться в настоящем человеком, то человек не сможет быть объят по-настоящему божественной любовью. Бог Гиты — это не творец души. Бог Гиты — это и не творец человеческого тела, личности как таковой. Гита учит, что Бог — это вечный попутчик человека. Кришна говорит Арджуне: «Не было такого времени, когда бы не существовало моего Я и твоего я». Также в Гите сказано, что душа не творится, она всегда была, она всегда будет, она не будет сотворена, поэтому Бог Гиты — не творец, он — попутчик и отличие Кришны от Арджуны следующее: Кришна говорит: Я помню все свои жизни, а ты не помнишь ни одной. Получается, что отличие заключается в том, что он может использовать некий потенциал того, что было, а самое серьезное противоречие Гиты, если Арджуна, как обусловленная душа, существовал вечно, то возникает вопрос, если вечность прошедшая не привела Арджуну на Кришналоку, то что может сделать вечность грядущая? И тут индусы мне говорят: вечность циклична: Брахман выдохнул, Брахман вдохнул. Русский философ Соловьев Владимир называл такую бесконечность «дурной бесконечностью». Все повторяется, даже Бог ничего не может изменить. Опять будет поле Курукшетра, опять будет диалог Кришны с Арджуной. Это замкнутая сама на себя бесконечность, которая не подчиняется ни Богу, ни сама себе. Это и есть майавади в вашем персонализме.

Д-р Р. Гупта: Я, к сожалению, должен констатировать, что Вы неправильно поняли очень многие аспекты вайшнавской философии. Кришна утверждает обе вещи в Бхагават-Гите, он говорит о том, что Он — источник материальных и духовных миров. Он говорит Арджуне: одновременно с этим, что ты вечно существуешь, так же, как и я. Сама по себе вечность живого существа или души в представлениях вайшнавизма, еще не гарантирует ему освобождения. Освобождение приходит только тогда, когда душа научается или обретает способность отказаться от связи с материальным и обретает связь с духовным. Арджуна всегда останется крошечной частицей духа, потому что он таким является вечно, в то время как Бог — Он Абсолютная Личность, Он — безграничен. Между ними есть всегда принципиальная разница. Арджуна обладает ограниченным знанием, а у Господа знание безгранично. Именно поэтому Арджуна забывает, а Кришна помнит. Но оба они вечно сосуществуют, но один из них является источником другого, потому что один зависит от другого во всем.

Свящ. О. Стеняев: Если Бог зависит хотя бы в чем-то от Арджуны, то речь идет не о Боге.

М. Осипов: Нет, речь идет о том, что Арджуна зависит от Бога.

Свящ. О. Стеняев: Вы сказали, что они зависят друг от друга.

М. Осипов: Я просто, может, быть, оговорился, потому что он этого не сказал, это моя ошибка.

Свящ. О. Стеняев: Мне кажется, ошибаетесь не Вы, а оксфордское богословие — оно слишком секуляризированное.

М. Осипов: Речь о взимозависимости не идет.

Ведущая: Может быть, Вы переведете еще раз?

Д-р Р. Гупта: Да, речь идет о том, что Арджуна зависит от Кришны, а Кришна независим.

Свящ. О. Стеняев: И все-таки, Бхагават-Гита, 2.12: «Никогда не было так, чтобы не существовали Я, ты или все эти цари и никогда не будет так, что бы кто-нибудь из нас прекратил свое существование». Получается так, что ни жизнь Арджуны, ни жизнь этих царей не зависит от Кришны. Всегда существует Кришна, всегда существуют они. Теперь Бхагават-Гита, 2.16, они взаимосвязаны. Здесь уже говорится о следующем: «те, кто видит истину, заключили, что несуществующее материальное тело преходяще, а вечная душа не претерпевает изменений». Вот соедините эти два текста и попробуйте мне дать какое-то объяснение. Еще последний текст, это 2.20: «Для души не существует ни рождения, ни смерти. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая изначально». Если Кришна не является творцом души, не является творцом тела, то Кришна — не Бог.

Д-р Р. Гупта: Я объясню, как эти три высказывания читаются вместе, используя одну аналогию. И эта аналогия взята из самих источников индуизма, это не мое изобретение. Это пример Солнца. Бог похож на Солнце, а мы — его лучи. Существование Солнца автоматически подразумевает существование его лучей…

Диакон А. Кураев: Мы же с вами полчаса назад договорились, что мы не будем идти пантеистическим путем. Солнце испускает лучи по природной необходимости. Господь создает жизнь космоса по свободному своему решению.

Д-р Р. Гупта: Если Вам не нравится аналогия с Солнцем, мы от нее тоже можем отказаться. Я могу объяснить, не прибегая к аналогиям, которые имеют свой предел использования.

Диакон А. Кураев: Нет, мне бы хотелось услышать те аналогии, которые Вы считаете наиболее уместными.

Д-р Р. Гупта: Я вовсе не подразумеваю, что Бог и мир — это одно и то же, поэтому я не толкую сейчас о пантеизме. Я просто использую сейчас здесь логический инструмент, чтобы объяснить то, о чем идет здесь речь.

Диакон А. Кураев: Дело не в этом. Для нас все равно вайшнавская теология находится под подозрением: а действительно ли вы порвали с пантеизмом Упанишад? Или в чем-то вы перерезали какие-то нити, а какие-то — нет? Несколько раз в ходе нашей беседы мы вот за это цепляемся.

М. Осипов: Все, что вы упоминаете об индуизме, отец Олег и отец Андрей, сразу подталкивает нашего уважаемого собеседника углубиться конкретно в ту тему, которую Вы затрагиваете. Поэтому он путается даже в том, с чего начать.